Aleksander Szycht – historyk, poeta, lwowiak, pracownik Fundacji Polskiego Państwa Podziemnego, członek nadzwyczajny Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, członek Towarzystwa Miłośników Lwowa i Kresów Południowo-Wschodnich twórca portalu internetowego www.wolgal poruszającego tematy związane ze stosunkami polsko-ukraińskimi.

„Patrzymy na Ukrainę w zbyt uproszczony sposób.”
o trudnych płaszczyznach stosunków polsko-ukraińskich z historykiem prof. Pawłem Wieczorkiewiczem rozmawia Aleksander Szycht.

Warszawa, 15 stycznia 2008 r.

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz

Aleksander Szycht: Panie profesorze, co sądzi Pan o przemilczeniach dotyczących historii stosunków polsko-ukraińskich, a konkretnie rzezi dokonanej przez OUN-UPA na Kresach Południowo-Wschodnich?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Myślę, że jest to temat, który był zakłamywany w PRL-u przez cały okres jego historii z wielu zresztą powodów, m.in. z najprostszego. Sama tematyka kresowa była wyklęta – całkowicie przemilczana do 1956 r., a później podejmowana niechętnie. Drugim powodem tej niechęci było odwołanie się do działającej prężnie na terenie Kresów Armii Krajowej, która była na indeksie. Trzecim powodem była sprawa stosunków polsko-sowieckich, która stanowiła całkowite tabu. Oczywiście OUN nie znajdował się pod oficjalną opieką historiografii ukraińskiej, ale podskórnie istniało przekonanie, że historycy ukraińscy popierają tę linię, (oczywiście się do tego nie przyznając) i stawianie tej kwestii - spowoduje konflikty na innych płaszczyznach z nimi, a wtedy byłyby to konflikty, w których strona polska znajdowała się zawsze na straconej pozycji. W PRL-u praktycznie półgębkiem mówiono na ten temat i tyle. Po 1989 r. pojawiła się hydra w postaci tzw. poprawności politycznej, rozumianej bardzo szeroko i zupełnie niewspółmiernie do sytuacji. Interpretowana przez środowiska Gazety Wyborczej, wyglądała w ten sposób, że powinniśmy nadstawiać nie jedną, a wszystkie części ciała na razy ze strony Ukraińców, Czechów, Niemców, nie mówiąc o Żydach. Efekt był taki, jaki był. Mieliśmy się jednać z Ukraińcami, przepraszając ich za rzekome czy prawdziwe - to jest osobna kwestia do analizy – rzezie ludności ukraińskiej dokonywane przez Polaków, natomiast o tych drugich zbrodniach - ukraińskich, masowych, o wiele bardziej znanych, o wiele bardziej tragicznych w ogóle nie mówiono. Po prostu nie wypadało o tym mówić.

Aleksander Szycht: Czy zmuszanie rodzin pomordowanych przez UPA i wskazywanie na ich antyukraińskość nie przypomina praktyk stosowanych w PRL-u w stosunku do rodzin katyńskich i ich rzekomej antyrosyjskości?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Oczywiście, że tak. Zadając to pytanie sam Pan sobie udzielił odpowiedzi.

Aleksander Szycht: Z czego Pana zdaniem wynika niekonsekwentna polityka w stosunku do Rosji w odniesieniu do Katynia oraz w stosunku do Ukrainy w odniesieniu do zbrodni OUN-UPA?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Moim zdaniem wynika ona z kompleksu niższości elit intelektualnych, ze strachu przed Rosjanami, a potem i Ukraińcami, z przekonania, że my musimy zachować pozycję klientalną. To ich stare przyzwyczajenie jeszcze z czasów PRL-u. Niestety te elity odbudowały wszystkie swoje najgorsze cechy w III Rzeczpospolitej, wychodząc z przekonania, że aby się porozumieć, musimy zajmować pozycję uniżoną. Pozycja uniżona będzie oznaczała zgodę na argumenty tamtej strony i przemilczenie argumentów własnych. Tymczasem jest to kardynalny błąd w stosunkach międzynarodowych. Tych nie da się budować na przemilczeniu. Przeciwnie, tę historię trzeba w całości wydobyć na powierzchnię i dopiero wtedy, na zasadzie pewnego katharsis, da się stosunki tworzyć normalnie. Inaczej zawsze będzie to ten przysłowiowy, moralny trup w szafie, coraz bardziej śmierdzący i gnijący.

Aleksander Szycht: Czy OUN-UPA nie była znacznie gorsza w traktowaniu ludności cywilnej od Niemców i Sowietów? Czy zgodziłby się Pan, że prawdopodobieństwo przeżycia przez Polaka wziętego do niewoli na terenach wschodnich maleje w kolejności: Niemcy, Sowieci, UPA?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Myślę, że żołnierze sowieccy pozwalali sobie na różne akty barbarzyństwa, że są porównywalne z tymi, dokonywanymi przez UPA, ale wspominana organizacja przeprowadzała to oczywiście na znacznie większą i masową skalę. Było to dla niej normą.

Aleksander Szycht: Ukraińscy historycy (seminaria: Polska-Ukraina – Trudne Pytania) nie znaleźli żadnego dowodu na planową akcję polskich odwetów, wymierzonych w ukraińską ludność cywilną. Nie byli też w stanie podać żadnej przybliżonej liczby niewinnych ofiar ze strony ukraińskiej – zabitych przez polskie podziemie zbrojne. Pomimo to wielu publicystów posługuje się domniemanymi „odwetami”, by sprzątnąć sprawę ofiar ludności polskiej pod dywan i dla przeciętnego człowieka stworzyć wrażenie symetrii. Czy możemy prosić o komentarz do powyższej sprawy?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: To bardzo proste działanie. Dzieje się nie inaczej w stosunkach polsko-żydowskich, kiedy z incydentów typu Jedwabne czy pogrom kielecki, których tak naprawdę nikt nie chce wyjaśniać, a byłoby warto, robi się symbole. Mieliśmy tego przykład w Gazecie Wyborczej parę dni temu, w artykule Pawła Smoleńskiego. Usiłuje się tworzyć symbole ukraińskiej martyrologii. To jest podobne myślenie do prezentowanego przez pewne środowiska niemieckie, a mianowicie, że cierpienie niemieckich uchodźców na Wschodzie praktycznie równoważy Auschwitz. Tutaj nie ma równowagi, bo te szale są nierównomiernie obłożone. Poza tym, historia to nie rozważania prawnicze i historia też nie może być przedmiotem rozważania prawników, tylko historyków. Z punktu widzenia historyka nie jest bez znaczenia, kto zainicjował jakąś działalność, a kto się jej tylko przeciwstawił. Podejmowanie represaliów jako odwetu za zbrodniczą działalność jest znane w historii i przez historię usprawiedliwiane. To jest tak jak z obroną konieczną – wynika z potrzeby obrony wszelkimi środkami, również tymi, stosowanymi przez napastnika. Ważne jest w tym układzie, kto jest bandytą, a kto nim nie jest.

Aleksander Szycht: Czy dostrzegł Pan Profesor, że istnieje praktyka przypisywania ukraińskich ofiar zamordowanych przez OUN-UPA do strat ukraińskich zadanych przez polskie podziemie lub traktowania zabitych w czasie walk uzbrojonych członków UPA jako „ofiary” ukraińskie - w domyśle cywilne?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Oczywiście. To jest prosty zabieg, by wyolbrzymiać liczbę własnych ofiar, a minimalizować drugiej strony. Mówiąc szczerze, zastanówmy się, jak z tymi ukraińskimi ofiarami było. Spotkałem się kilkakrotnie z taką tendencją, żeby do listy Ukraińców poległych z rąk Polaków, wliczać Ukraińców, pomordowanych przez UPA – czyli wszystkie ukraińskie ofiary liczone razem, mimo, że w 80% czy nawet 90% będą to ofiary walk i mordów bratobójczych.

Aleksander Szycht: By zniechęcić Polaków do zainteresowania się sprawami rzezi ludności polskiej na południowym wschodzie II Rzeczpospolitej, prócz konstruowania sztucznej symetrii po stronie polskiej, środowiska ukraińskich nacjonalistów lub ich sympatyków posługują się różnymi argumentami. Jednym z nich jest rzekoma „wieczna młodość” państwa ukraińskiego, które zanim potępi zbrodniarzy, podobno musi najpierw dojrzeć i okrzepnąć. Opinię powyższą słyszy się z roku na rok już od początku lat 90-tych. Nic się jednak w powyższej materii nie zmienia. Co Pan o tym sądzi?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: To oczywiście jest dość śmieszne. To jest tak, jakby chciano uniewinnić zbrodniarza z tego powodu, że dopiero co skończył osiemnaście lat i dopiero co został pełnoletni. Sprawa odpowiedzialności państwowej za zbrodnie ludzi danej narodowości w jakimś sensie jest czymś, co istnieje w prawie międzynarodowym. Jeżeli się tradycję upowską wypisuje na swoich ołtarzach, należy brać za nią pełną, nie zaś wybiórczą odpowiedzialność.

Aleksander Szycht: Jednym z argumentów na rzecz przełożenia dyskusji o zbrodniach UPA jest nawet fakt wspólnego organizowania Mistrzostw Euro 2012. Czy taki argument jest w ogóle rzeczowy?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Jest to więcej niż śmieszne. To może być prędzej argumentem, by Ukrainkę wybrać na wyborach Miss Polonii jako honorową Miss Polski. [Aleksander Szycht: „Znając politykę niektórych mediów czy środowisk raczej Miss Polonia zostanie uznana za Ukrainkę”] W stosunku do rozliczeń historycznych to nie ma żadnego znaczenia. Tak jak specjalnie nie wierzę w ogromne zbratanie Polaków i Ukraińców tylko z tego powodu, że piłkarze będą kopać piłki na ich i naszych stadionach.

Aleksander Szycht: Jak Pan ocenia publikacje dotyczące UPA wydawane na Ukrainie?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Muszę powiedzieć, że są one mimo wszystko jednak zróżnicowane. Stykałem się z bardzo jednoznacznymi publikacjami, afirmującymi działalność UPA jak również z opracowaniami bardzo krytycznymi. Otóż my w zbyt uproszczony sposób patrzymy na Ukrainę. Kraj ten to tak naprawdę zlepek bardzo różnych terytoriów. Ukraina Kijowska jest czymś zupełnie innym niż obszar Małopolski Wschodniej II RP. Ukraińcy z Kijowa z dość dużym obiektywizmem patrzą na te kwestie, czego nie można się spodziewać wśród Ukraińców z Małopolski Wschodniej.

Aleksander Szycht: Dlaczego Polacy coraz częściej, gdy mówi się o zbrodniach UPA, niewiele o nich wiedząc, stwierdzają natychmiast samokrytycznie – „były zbrodnie i po naszej stronie”. Czy nie jest to wina stronniczej polityki informacyjnej w polskich mediach, fundowanej przez ukraińskie środowiska nacjonalistyczne w imię fałszywie pojętej idei pojednania?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Nie obciążałbym środowisk ukraińskich, bo to jest ich dobre prawo by budować sobie publicity, tylko obciążałbym przede wszystkim polskie media i ich właścicieli, a przede wszystkim Gazetę Wyborczą i Tygodnik Powszechny, bo chyba to są dwa filary tego kursu, które podjęły wspomnianą koncepcję polityczną. Środowiska skupione wokół tych gazet uważają, że pojednanie polega na ... – posłużę się wierszykiem, z 1905 r. zawartym w jednym z tygodników satyrycznych, które tak oto określiło ówczesną sytuację: „I stanęło wreszcie na tem, by pojednać d... z batem”. My, według omawianych poglądów, właśnie z punktu widzenia tej tylnej części ciała powinniśmy się jednać z Ukraińcami. To jest bardzo szczególny punkt widzenia.

Aleksander Szycht: Nawiązując do poprzedniego pytania, dlaczego nie jest również odwrotnie. Mam tu na myśli np. Akcję Wisła, w odniesieniu do której nacjonaliści ukraińscy oczekują stale samobiczowania Polaków, nie wspominając równocześnie o zbrodniach dokonanych przez OUN-UPA?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Ja bym powiedział inaczej. W sprawie Akcji Wisła – będę obrońcą decyzji ówczesnych władz – uważam, że wysiedlenie tej ludności uratowało jej życie. Mówię brutalnie, ale tak wyglądały realia tej wojny partyzanckiej. Weźmy przykład Wietnamu, Indochin itd.. Można spacyfikować dany obszar do fundamentu, do popiołów i wyrżnąć ludność lub można wysiedlić ludność. To drugie rozwiązanie jest również brutalne, ale dużo bardziej humanitarne. Ci ludzie cierpieli od jednych i od drugich – po prostu znaleźli się na froncie. Wywieziono więc ich z frontu. Inna kwestia, że być może w latach 50-tych, 60-tych powinno się pozwolić im wrócić w swoje rodzinne strony. Zatem jeśli chodzi o same deportacje Ukraińców z Bieszczad, były one słuszne i uzasadnione.

Aleksander Szycht: Czy walka UPA o totalitarny model państwowości była walką o wolność? Czy zmuszanie Ukraińców by mordowali swoje żony Polki i Ukrainki do zabijania mężów - Polaków, czy sprawa zwalczania innej, również ukraińskiej (nie komunistycznej) partyzantki, tyle że o innych poglądach nie jest wręcz deptaniem wolności?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Była to walka o skrajnie totalitarny model państwowości. Na pewno nie było to dokładne powtórzenie wzorów niemieckich. Nie przypominam sobie, żeby Adolf Hitler żądał nawet od członków SS, by mordowali swoje żony, jeśli nawet były „niepewne” rasowo. To się jednak nie zdarzało wówczas w Rzeszy. Czy UPA walczyła o wolność? To jest podstawowe pytanie: czy lepsza „byle jaka wolność”, tj. „wolność totalitarna” i niepodległość w państwie totalitarnym, czy też ta „polska niewola”. Słowa „niewola” należy użyć w cudzysłowie, gdyż Ukraińcy może nie mieli w Polsce przed wojną jak u Pana Boga za piecem, ale w porównaniu z tym, jak mieli się ich bracia w innych państwach, szczególnie pod Sowietami to jest to jednak spora różnica – jak między – obozem internowanych a obozem zagłady.

Aleksander Szycht: Nie sądzi pan, że to właśnie te dużo lepsze warunki, nawet jeśli niedoskonałe, jakie posiadali Ukraińcy w II RP, stworzyły w ogóle możliwości, żeby powstał OUN?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Oczywiście, że tak. Gdyby strona polska posługiwała się rzeczywistym terrorem, żaden OUN by nie powstał. Problem polegał na czym innym. Myślę, że władze polskie nie mogły się zdecydować, czy prowadzić politykę konfrontacji czy współdziałania z Ukraińcami. Innymi słowy: czy dać im daleko idącą autonomię, czy nie. Myślę, że Ukraińcy posiadając taką autonomię, mieliby jakieś plany niepodległościowe, jednakże ich działania później nie byłyby tak brutalne.

Aleksander Szycht: Co sądzi Pan o wdrażaniu w tej chwili propagandy dotyczącej rzekomo zaciekłych walk OUN-UPA z Niemcami? Mamy okazję zobaczyć coraz częściej obrazy walk UPA z Wehrmachtem w licznych filmach i teledyskach. Czy ma to związek ze staraniem się weteranów tej zbrodniczej organizacji o uznanie ich jako strony alianckiej w II wojnie światowej?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Myślę, że po części tak. To jest pytanie, czy nawrócony grzesznik przestaje być grzesznikiem. Mamy przykład wyzwolenia Pragi przez żołnierzy generała Własowa – kilka takich gwałtownych zmian frontu miało miejsce w czasie II wojny światowej. Oczywiście te walki z Niemcami są eksponowane niezwykle przesadnie, chociaż OUN zdarzało się walczyć także z Niemcami. Trzeba też powiedzieć, że naiwność koncepcji politycznej polegała na tym, że oni wchodzili w spór z wszystkimi: z samymi Ukraińcami, z Sowietami, z Polakami, Węgrami czy Niemcami. Nie da się oczywiście walczyć z wszystkimi. Trzeba z kimś zawrzeć pozór sojuszu, z kimś współdziałać przeciwko komuś. Na tym polega polityka. Oni się zachowywali skrajnie niepolitycznie w stosunkach ze wszystkimi. Trzeba też powiedzieć, że pełnego współdziałania z Niemcami nie było. Sami Niemcy nie chcieli takiego współdziałania, wychodzącego poza pewne granice. Zyskując jakiegoś partnera mieliby znacznie większe szanse, oczywiście nie na budowę niepodległej Ukrainy, co przy ówczesnych uwarunkowaniach geopolitycznych było mrzonką, ale na przykład na wyprowadzenie większej ilości ludzi na Zachód, na stworzenie bardziej prężnych struktur politycznych – na zbudowanie czegoś bardziej trwałego, czego ślady można by przechować do roku 1991. Natomiast z państwa OUN, które nigdy nie powstało, nie zostało na szczęście, poza jakąś straszliwie wyolbrzymioną i wykoślawioną legendą, praktycznie nic.

Aleksander Szycht: Czy podpisałby się Pan pod poglądem, że OUN-UPA zajmowała się głównie mordowaniem ludności - chodzi tu choćby o stosunek liczby ofiar do liczebności tej organizacji - czego o Armii Krajowej nie można powiedzieć?

Prof. Paweł Piotr Wieczorkiewicz: Fakty są rzeczą upartą. Nawet, gdyby nie chciano się na nie zgodzić, to nie można ich ignorować. To, co Pan powiedział jest przedstawieniem faktów. Jeśli organizacja ma dwu- czy trzykrotnie więcej cywilnych ofiar na swoim koncie niż sama liczy członków, znaczy to, że ludobójstwo jest głównym celem jej działalności. Przecież ci zabici polscy i sowieccy partyzanci oraz żołnierze niemieccy na koncie OUN to jest tylko 10% zabitych wobec strat zadanych ludności cywilnej.

Dziękujemy za rozmowę

Rozmowę przeprowadzili: Aleksander Szycht i Tomasz Sudoł.

Redakcja tekstu: Tomasz Sudoł i Aleksander Szycht.

Obsługa techniczna: Tomasz Sudoł.

Krzyki przed siedzibą Tuska, wypuszczono balon / wiadomości w onet.pl